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Interview

« Certaines critiques à propos du projet de loi relèvent davantage du fantasme »

À quelques jours de l’examen du projet de loi de programmation de la justice et alors qu’avocats, magistrats et greffiers manifestent en France, entretien avec la garde des Sceaux.

le 15 novembre 2018

La rédaction : Une partie du monde judiciaire manifeste le 15 novembre pour protester contre le projet de loi de programmation. Avez-vous encore des choses à leur dire ?

Nicole Belloubet : Il y a toujours des choses à dire. Je ne suis pas du tout, par nature, fermée. J’écoute toujours ce qu’on me dit. En revanche, j’écoute des choses qui sont fondées sur le réel, un peu moins sur le fantasme. Autant il y a des critiques dont on a tenu compte, autant certaines critiques, que je lis sous la plume des journalistes qui rapportent ce que disent les avocats, me semblent davantage relever du fantasme.

La rédaction : Comme quoi, par exemple ?

Nicole Belloubet : Par exemple, les évocations d’une justice déshumanisée, robotisée ; d’une justice sans juge ; d’une loi liberticide. Je trouve que le propos, par son caractère excessif, perd de sa force. Je suis vraiment prête à entendre et à discuter – le débat parlementaire permettra d’ailleurs encore cela – mais j’ai un peu plus de mal à entendre des paroles infondées. Il y a là des excès qui ne servent pas ceux qui portent les mots.

La rédaction : Parmi les doléances des avocats, notamment, il y a le financement de l’aide juridictionnelle, avec le rétablissement entre autres du droit de timbre. Vous vous êtes dit plutôt favorable à cette idée. Le chantier est néanmoins renvoyé à 2019. Pourquoi les ministres de la justice ont-ils tant de mal à gérer, à attaquer le dossier de l’aide juridictionnelle ?

Nicole Belloubet : Je ne l’attaque pas pour trois raisons.

Premier élément : des engagements ont été pris et je dois les tenir. Dans le budget 2019, il y a de quoi financer l’augmentation importante de l’unité de valeur décidée à la fin du quinquennat précédent et l’extension de la représentation obligatoire décidée dans le cadre de la loi de programmation et de réforme de la justice.

Deuxième élément : c’est un sujet très vaste qui concerne plus largement l’accès au droit. C’est un sujet dont je voudrais m’emparer plus globalement : j’ai eu l’occasion de dire au Sénat, et je vous le redis ici, que, dès lors que le chantier législatif sera bouclé, je souhaite m’atteler à la fois à l’exécution de la loi mais aussi ouvrir plus largement le chantier de l’accès au droit. Nous avons beaucoup à faire.

Dernier élément, les avocats se sont emparés du sujet dans le cadre des États généraux lancés par le Conseil national des barreaux. Je veux conduire ce chantier avec eux. Entre janvier 2019 et juin 2019, nous pourrons progresser.

La rédaction : Mais pourquoi toujours retarder ? Des rapports, il y en a tous les ans qui proposent invariablement les mêmes pistes de financement. Par exemple, le droit de timbre, êtes-vous pour son rétablissement ?

Nicole Belloubet : J’ai émis une position de sagesse au Sénat.

La rédaction : Vous êtes plutôt pour ?

Nicole Belloubet : Je suis plutôt contre le fait qu’on n’aborde le sujet uniquement sous cet angle. Ce n’est pas en recréant un timbre que l’on va résoudre toutes les problématiques autour de l’aide juridictionnelle. Nous devons repenser le système de manière plus globale pour simplifier l’accès à l’aide juridictionnelle et améliorer son fonctionnement.

La rédaction : Concernant le volet pénal de la réforme, il a été reproché, par les avocats notamment, un élargissement des pouvoirs du parquet en enquête préliminaire et de flagrance. À quoi sert encore le juge d’instruction ?

Nicole Belloubet : Je considère que, dans chacune des dispositions que nous avons prises, on a garanti un équilibre entre l’efficacité de l’enquête et de la procédure et la garantie des droits. J’ai veillé à ce que cet équilibre figure dans le texte. Là où il y a un pouvoir d’enquête renforcé, vous avez soit un accord préalable du juge des libertés et de la détention, soit un pouvoir de contrôle qui est donné.

Je rappelle ici tout de même que le procureur est un magistrat. Renforcer le pouvoir des procureurs, c’est confier, me semble-t-il, des appuis supplémentaires à quelqu’un qui est magistrat. Il faut remettre les pendules à l’heure. Les critiques récurrentes qui nous sont portées nous feraient presque croire qu’un procureur est un policier. Il dirige la police judiciaire, ce n’est pas tout à fait pareil.

Enfin, je suis très attentive au sort des victimes. L’un des intérêts de la réforme, c’est de pouvoir obtenir des décisions judiciaires plus rapides au bénéfice des victimes. C’est cet ensemble d’éléments qui nous a fait prendre ces mesures.

Il y a toujours besoin de juges d’instruction mais il faut les réserver aux affaires complexes où la plus-value de l’instruction est évidente. La loi que je porte ne met pas fin au juge d’instruction et n’altère pas son statut.

La rédaction : Vous parlez d’équilibre de la procédure, garanti dans votre projet de loi. Certains avocats – deux en particulier – ont fait adopter par le Sénat un amendement automatisant la présence de l’avocat lors des perquisitions pénales. Vous vous êtes officiellement prononcée contre la mesure. On a un peu l’impression de revenir aux débats pré-garde à vue. Pourquoi ne pas admettre leur présence ?

Nicole Belloubet : Je suis pour la présence des avocats quand il y a une plus-value à cette présence. Pourquoi dans ce cas n’y suis-je pas favorable ? Vous avez pris comme exemple la garde à vue. Celle-ci est une atteinte à la liberté individuelle. Ici, vous êtes dans une perquisition. Je considère que ce n’est pas tout à fait pareil.

Dans un certain nombre d’hypothèses, la présence de l’avocat lors d’une perquisition supposerait d’attendre un certain temps…

La rédaction : Justement, ils ne souhaitent pas que la perquisition soit interrompue le temps qu’ils arrivent.

Nicole Belloubet : Mais quelle est la plus-value de prévenir l’avocat dans ce cas ?

La rédaction : Pour certaines perquisitions longues, notamment au sein d’entreprises, l’avocat ne serait pas enfermé dans un bureau à attendre mais pourrait être aux côtés de son client et pourrait relire le procès-verbal avec lui.

Nicole Belloubet : Je ne comprends pas en quoi la défense des entreprises nécessiterait des règles spécifiques. Lorsque la justice saisit un document ou un ordinateur lors de la perquisition, on ne peut pas le contester. C’est l’utilisation de ce document ou de ces données qui va servir d’éléments de preuve et là, l’avocat retrouve son plein rôle. Je ne vois pas ce qu’apporte la présence de l’avocat en perquisition. C’est la raison pour laquelle je m’y oppose.

La rédaction : Le Canard enchaîné a évoqué la semaine dernière l’article 30 du projet de loi qui donnerait très largement le droit aux forces de l’ordre de procéder à des réquisitions sur la vie privée auprès d’organismes publics. Sans autorisation du parquet. Pourquoi se passer d’un magistrat ?

Nicole Belloubet : C’est déjà le cas dans la pratique. Pour un certain nombre de petites vérifications sur lesquelles il va y avoir une autorisation a priori (pour les besoins de l’enquête, réquisitions URSSAF, etc.), le policier n’attend pas d’avoir le procureur pour déclencher la procédure et ce dernier la valide a posteriori.

La rédaction : L’article 30 redit ce qui existe déjà ?

Nicole Belloubet : Non. Il simplifie : l’article 30 autorise à faire sans l’avis préalable du parquet mais le procureur validera après.

La rédaction : Que se passe-t-il s’il ne valide pas ? L’information sera déjà dans le dossier.

Nicole Belloubet : On la retire du dossier. Il s’agit d’une mesure de simplification : sur des actes procéduraux pour lesquels on estime qu’il n’y a pas un enjeu majeur et qui sont contrôlés a posteriori, on va simplifier le travail des enquêteurs.

La rédaction : Est-ce que les Français ont bien compris qu’une peine aménagée était une peine exécutée ?

Nicole Belloubet : Je pense qu’au moment où nous parlons, il y a une perte de confiance dans le système parce qu’on voit trop de peines de détention qui sont parfois prononcées de manière un peu lourde – une peine de deux ans de prison, ce n’est pas négligeable – et qui ne sont pas mises à exécution.

Cela crée une perte de confiance en notre système. Combien de lettres est-ce qu’on reçoit de gens nous disant « X a été condamné, il n’est pas allé en prison, c’est un scandale ». Cela crée aussi une perte de repère pour les personnes condamnées. Notre système fonctionne mal.

C’est la raison pour laquelle nous avons pris deux mesures. D’une part, nous renforçons les peines qui pourront être prononcées de manière autonome (détention sous surveillance électronique, TIG, etc.) sans référence à l’emprisonnement, ce qui évitera de faire une conversion qui à mon avis nuit à la crédibilité dans un certain nombre de cas.

D’autre part, pour conforter cette confiance dans l’efficacité de la sanction, nous faisons revenir l’aménagement possible à un an et plus à deux ans comme avant, considérant que, lorsqu’une peine de prison d’un an au moins est prononcée, elle doit forcément recevoir un commencement d’exécution. Il n’y donc plus d’aménagement ab initio même si les aménagements ultérieurs de fin de peine demeurent, bien évidemment.

Votre question demeure néanmoins sur les situations dans lesquelles, par exemple, une peine de prison de dix mois serait prononcée et ferait l’objet d’un aménagement. Nous laisserons au tribunal le soin de confier lui-même au juge de l’application des peines l’aménagement, soit de dire lui-même comment il l’aménage. Nous allons essayer de responsabiliser encore davantage le tribunal pour que ce soit lui qui prenne la responsabilité et la mesure de l’aménagement.

Il nous appartient aussi, à nous, de faire comprendre que le placement sous bracelet électronique est une peine, très surveillée et très contraignante d’ailleurs sur le long terme pour le condamné.

La rédaction : Il était prévu de créer officiellement l’agence du travail d’intérêt général (TIG) et du travail en détention à la fin octobre. Qu’en est-il ? Il s’agit bien d’une plateforme ?

Nicole Belloubet : Le décret de création de cette agence est passé devant les instances de dialogue social. Il a reçu un avis favorable et je vais le signer dans quelques jours.

Cette agence regroupera les TIG et le travail en prison car nous estimons qu’il y a des liens. Nous souhaitons expérimenter le travail d’intérêt général dans les entreprises de l’économie sociale et solidaire. Quand l’agence ira démarcher ses entreprises pour un TIG, elle pourra aussi évoquer le travail en détention. Cette agence gérera la plateforme numérique qui permettra au magistrat de savoir quels organismes et combien de TIG il pourra placer autour de lui. Pour les conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation (CPIP), cette plateforme sera un instrument de suivi des TIG. Elle sera opérationnelle le 1er janvier prochain.

La rédaction : Il y a un pan déterminant pour le fonctionnement de la justice, c’est l’informatique. Or le système informatique lacunaire est pour certains magistrats une réelle cause de souffrance au travail. Certaines juridictions se plaignent de n’avoir toujours pas accès à la signature électronique, à la plateforme PLEXE qui permet d’envoyer des documents lourds, etc. Où en est le ministère ?

Nicole Belloubet : La réponse à votre question passe par le plan de transformation numérique. Il y a des fonds, 500 millions d’euros, il y a des personnes, 230 emplois à venir, et il y a surtout une gouvernance serrée et une programmation. C’est un dossier vital pour moi parce que ce que disent les magistrats est vrai. Je vais dans les tribunaux, je sais ce qui se dit.

L’échéancier va porter sur trois thèmes : le déploiement des outils et des réseaux, les fonctionnalités et l’accompagnement au déploiement du numérique. Sur chacun de ces grands blocs, nous avons pris des engagements avec le déploiement en 2018, par exemple, de plus de 4 000 ultraportables et mobiles. Nous gonflons les réseaux des juridictions.

On a défini nos priorités qui sont nombreuses puisque la loi que je porte induit un certain nombre de transformations numériques. C’est le cas de la plateforme TIG, qui n’existait pas il y a un an, ou du dossier pénal numérique unique pour lequel nous avons mis en place un cahier des charges conçu avec le ministère de l’intérieur. En 2019, nous expérimenterons les premiers modules de cette procédure pénale numérique dans deux cours d’appel. Ce qui veut dire que de la plainte jusqu’au jugement, tout sera numérisé.

La rédaction : Ce sera de même pour le civil ?

Nicole Belloubet : Nous avons expérimenté la possibilité de suivre l’ensemble des procédures dans les services d’accueil unique du justiciable dans deux tribunaux de grande instance, à Caen et Marseille. Cela fonctionne. Cela sera mis en place partout ailleurs avant l’été 2019. Je me suis engagée à ce qu’il y ait une requête introductive d’instance simplifiée puisque nous n’aurons plus qu’un tribunal judiciaire.

Nous avons une volonté farouche, un budget, des emplois et une gouvernance. J’espère vraiment que nous allons faire évoluer la situation dans les juridictions et que nos magistrats et nos greffiers s’en rendront compte.

La rédaction : Est-ce que vous êtes satisfaite des retours du projet de loi que vous portez ?

Nicole Belloubet : Tout dépend des personnes auxquelles nous nous adressons. Je suis allée dans de nombreuses juridictions où les retours étaient plutôt satisfaisants. Je suis lucide. Je suis garde des Sceaux, je sais qu’il peut y avoir une distance. On a contesté des points du projet tout en reconnaissant que certaines dispositions pouvaient également faciliter la vie des tribunaux. C’est ce que je cherche : une justice plus rapide et de qualité.

Nous allons expérimenter le tribunal criminel départemental (TCD) – un amendement a modifié son appellation, ce serait plutôt « cour criminelle ». Il y a quelques jours, une magistrate me disait qu’elle n’était pas favorable à la scission entre les crimes de vingt ans et les crimes au-delà. Elle estimait plus pertinent de faire juger tous les crimes par le TCD en première instance et puis par la cour d’assises en appel. Nous n’avons pas fait ce choix-là mais j’ai entendu. Nous verrons à l’issue de la phase d’expérimentation.

Je dirai donc qu’il y a plutôt eu de l’intérêt et une satisfaction pour le projet, y compris de la part des avocats. Les propos tenus en ma présence, sur lesquels il y a des points d’accord et des points de désaccord, ne sont pas du tout ceux que je retrouve dans des communiqués. Je connais le jeu institutionnel.

La rédaction : Parmi l’un des points expérimentés, et qui fonctionnent plutôt bien, c’est la phase amiable que le projet de loi prévoit d’étendre à tout litige. Mais de en deçà quel montant ? Il y a eu plusieurs montants évoqués.

Nicole Belloubet : Il s’agit de 5 000 €. C’est une disposition réglementaire, qui est basée sur un seuil européen.

La rédaction : Le ministère a prévu un vaste recrutement des conciliateurs de justice, environ 300 par an. Mais ce déploiement n’est pas réparti équitablement : dans le Var, ils seront trente ; en Ardèche, ils ne sont que deux. Selon eux, c’est aller à l’échec. Or il s’agit du seul dispositif amiable gratuit.

Nicole Belloubet : Je suis très attachée à ce dispositif. Ainsi, fin 2016, ils étaient 1 958 et ils sont passés au 31 juillet 2018 à 2 222. Pour fin décembre 2019, nous envisageons un nombre de 2 400. Un groupe de travail a été mis en place pour accompagner cette campagne de recrutement dans les zones où il y a moins de conciliateurs.

La rédaction : La médiation est également l’autre dispositif phare du projet de loi. Dans certains cas, le texte n’interdit pas un traitement sans intervention physique du médiateur ou des parties. N’est-ce pas contraire au principe de la médiation ?

Nicole Belloubet : Je pense que tout dépend de la nature du litige. Si vous êtes en litige avec une enseigne qui vous a vendu un sèche-linge, et que l’on vous fait passer par un médiateur, je ne vois pas l’intérêt de rencontrer le représentant de l’enseigne. La contestation peut se régler par internet, il me semble. Ce qui importe à chacune des deux parties est de trouver une solution. Il faut être réaliste, il y a des situations qui ne nécessitent pas de rencontres physiques. C’est un équilibre à trouver. La loi ne fait pas tout. Il y a aura un travail de mise en place.

La rédaction : En matière d’open data, la commission des lois de l’Assemblée nationale a réintroduit la possibilité de divulguer le nom des magistrats sauf exceptions liées à la vie privée et à la sécurité. Qui va évaluer ces exceptions ?

Nicole Belloubet : Ce seront les chefs de juridiction. Nous avons introduit cette disposition par souci de transparence, réservant toutefois la question des exceptions notamment pour les questions de juge unique.

La rédaction : La justice est publique. Cela va être compliqué à appliquer.

Nicole Belloubet : N’inversez pas le principe. Le principe est bien celui de la transparence.

La rédaction : Le filtrage des pourvois, prôné par Bertrand Louvel, n’a pas été intégré dans votre projet de loi. Pourquoi ? Vous n’y êtes pas favorable ?

Nicole Belloubet : M. Louvel a fait un très gros travail qui a abouti à un projet qui a entamé une vraie réflexion sur le sujet. Mais le filtrage, si filtrage il doit y avoir, ne peut se penser que dans une chaîne judiciaire globale. Le filtrage n’est que la résultante indirecte du caractère exécutoire des décisions de première instance que nous allons mettre en place, de l’appel et des effets de l’appel que nous venons de rénover – sur lequel je voudrais que nous ayons un bilan. Et ce n’est qu’an bout de ce processus que nous pouvons nous interroger sur un filtrage des pourvois.

Il nous faut donc nous interroger sur la cohérence de la chaîne judiciaire, il nous faut un système qui prenne en compte ce qui existe chez les magistrats administratifs et j’aimerais pouvoir dialoguer avec toutes les parties prenantes sur ce sujet-là. Je viens de mettre en place une mission, confiée à Henri Nallet.

La rédaction : Le parlement a voté l’assouplissement du verrou de Bercy. On a constaté un faible nombre d’informations découvertes dans le cadre de procédures judiciaires et transmises à l’administration fiscale. Comment améliorer cette coopération ?

Nicole Belloubet : Nous venons de mettre en place à Bercy une cellule qui sera pilotée par un magistrat et qui permettra d’améliorer cette liaison. C’est un atout important. Par ailleurs, les dispositions prévues par la loi vont permettre d’objectiver un certain nombre de critères de transmission de dossiers.

La rédaction : Le problème des remontées d’informations dans les affaires politiques est récurrent, comme l’ont récemment montré les affaires Solère ou Mélenchon. Faut-il en finir ? À quoi sont-elles utiles ?

Nicole Belloubet : Est-ce qu’il faut en finir ? Pourquoi ? Il y a des règles très claires : pas d’instructions et, sur les remontées d’informations, il y a une liste de cas dans lesquels il y a une remontée possible. Voilà. Ces remontées parviennent à la direction des affaires criminelles et des grâces, qui bascule au cabinet les affaires qui présentent un intérêt sur un plan médiatique ou sur un plan de la gravité. Certains dossiers permettent de mettre en lumière les failles ou des incohérences dans la loi. Cela été le cas dans le dossier Redoine Faid : la loi sur le statut de détenu particulièrement signalé était totalement obsolète. Nous avons introduit une disposition à ce sujet dans le texte.

J’ai effectivement été informée de la perquisition qui avait lieu à la France Insoumise après qu’elle a débuté. Il est normal que j’aie une information sur ce qui est fait dans un dossier sur lequel je vais forcément être interrogée par les journalistes. Tel que je le vis, cela fonctionne et ne crée pas de difficultés.

Je sais qu’il y a des doutes. Mais j’en ai assez de l’ère du soupçon permanent sur les magistrats et les procureurs. 

 

 

Propos recueillis par Marine Babonneau et Thomas Coustet

Commentaires

C'est étonnant de penser que la perquisition ne constitue pas en soi une atteinte à une liberté individuelle.

Ainsi que de ne pas voir dans de "petites vérifications pour les besoins de l'enquête", sans le recours au Juge, a minima, une intrusion dans la vie privée de chacun, et potentiellement en germe, une atteinte aux libertés fondamentales.

La Chancellerie ne serait-elle pas Place Beauvau ?

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Nicole Belloubet

Nicole Belloubet est garde des Sceaux, ministre de la justice.